Polen will Kriegsentschädigungen, was sagt ihr dazu?

Diskutiere Polen will Kriegsentschädigungen, was sagt ihr dazu? im Off - Topic Forum im Bereich Ausserhalb der Computerwelt; Hey! @ray: Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen. Aus den revanchistischen Bestrebungen auf beiden Seiten kann nur neues Unglück erwachsen und nicht etwa die vielbeschworene ...



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Teilnehmer
27. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Wir sollten zahlen, die Aufforderung ist berechtigt!

    1 3,70%
  • Wir zahlen schon genug in die EU ein!

    5 18,52%
  • Ja spinnen die? Drekt wieder raus mit denen aus der EU!

    7 25,93%
  • Klar, wenn wir unsere "alten Gebiete" in Ost-Preußen zurückkriegen!

    14 51,85%
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  1. Polen will Kriegsentschädigungen, was sagt ihr dazu? #25
    Hardware - Experte Avatar von tiberius16

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    Hey!

    @ray: Deinem Beitrag kann ich nur zustimmen. Aus den revanchistischen Bestrebungen auf beiden Seiten kann nur neues Unglück erwachsen und nicht etwa die vielbeschworene "Gerechtigkeit".


    Einen kleinen Fehler gibts aber in deinen Ausführungen:

    Tatsache ist, dass die Nazis mit Sicherheit nicht wegen der Forderungen der Alliierten an die Macht gekommen sind.
    Du vergisst, dass zu diesem Zeitpunkt beispielsweise das Ruhrgebiet unter französischer Besatzung stand, weil die Franzosen damals keineswegs auf Reparationszahlungen verzichten wollten. Diese Besetzung wurde erst nach der Machtergreifung der Nazis beendet.

    Daher war der Versailler Vertrag eine (nicht die einzige) wichtige Ursache für die grosse Katastrophe:

    Zum einen musste die junge Republik einen Aderlass an Wirtschaftsgütern hinnehmen der gigantisch war (Als Beispiel sei der Abriss der Krupp-Werke genannt). Dadurch fanden viele Soldaten, die nach Hause kamen keine Arbeit und waren daher nicht versorgt. Ihre Beteiligung an diversen Putsch-Versuchen (z.B. Kapp-Putsch) resultiert daraus. Die daraus resultierenden Instabilitäten der Republik sorgten dafür, dass die konservativen und monarchistischen Kräfte immer gegen die Republik arbeiteten. In Hitler sahen gerade sie einen Mann, der Deutschland wieder "zu alter Grösse" zurückführen konnte, allerdings glaubten sie, dies zu ihren Bedingungen tun zu können. Sie irrten.

    Zum anderen gab es damals schon einen starken Revanchismus bezüglich der durch den Versailler-Vertrag verlorenen Reichsgebiete, insbesondere wegen der Ostgebiete. Geschichte, die sich wiederholt????

    Daher bin ich der Meinung, dass sich hier der ein oder andere mal mit Geschichte beschäftigen sollte! Beispiel gefällig:

    Wenn wir für alle deutschen gefallenen Leute ausm WWII nen euro bekommen würden, wären wir reicher als alles andere!!!
    Sowjetunion: mehr als 16 Millionen Tote (manche Quellen sprechen gar von 20 Millionen Toten!!!!!)
    Polen: 8 Millionen Tote (25% der Bevölkerung!)
    Deutschland: 5,5 Millionen Tote

    Fragen?

    Cu

  2. Standard

    Hallo BassBoXX,

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  3. Polen will Kriegsentschädigungen, was sagt ihr dazu? #26
    ray
    ray ist offline
    Mitglied Avatar von ray

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    @ Fraggy the undead: Danke für das Lob.:)



    @ tiberius: So macht Diskutieren Spaß! : :) Endlich mal kein dummes Gelaber sondern Fakten. Und ich gebe ja zu, dass die Reparationen zu einer gewissen Verdrossenheit gegenüber der Weimarer Republik geführt haben. Interessant sind auch Deine Bemerkungen zu den konservativen und monarchistischen Kräften, die die Republik bekämpft haben und im Grunde dann ja auch (das ist nicht nur meine Meinung) für die „Machterschleichung“ hauptverantwortlich zu machen sind. Was mich stört ist aber, dass viele immer wieder versucht haben, das Ausland alleine für die Machtergreifung verantwortlich zu machen, bzw. immer nur die Kriegsentschädigungen als Ursache nennen und alles andere nicht berücksichtigen: „Die bösen Alliierten mit den Forderungen. Aha! Jetzt wissen wir alle Bescheid. War Hitler also eine logische Konsequenz. Es musste ja so kommen!“ So war es aber meiner Meinung nach nicht. Es gab eine Inflation (Die Regierung druckte Geld, um die Reparationen zu zahlen...) und Armut, diese hatte aber nichts mit der unmittelbaren Machtergreifung 1933 oder der großen Rezession Ende der zwanziger Jahre zu tun. Und diese war es, die dem Österreicher den großen Zulauf brachte. Erst 1930 wurde die NSDAP eine bedeutende politische Kraft bei Wahlen. Vor der weltweiten Wirtschaftskrise, von der alle Nationen, bis auf die Sowjetunion, mehr oder weniger betroffen waren, gab es auch in Deutschland einen regelrechten Aufschwung, der bei vielen Bevölkerungsschichten zu einem ansprechenden Wohlstand geführt hat. (Übrigens auch durch amerikanische Kredite und Investitionen.) Die in der Tat unverschämten Forderungen (132 Mrd. RM), die im Versailler Vertrag festgelegt wurden, sind durch verschiedene Abkommen im Laufe der Zeit abgeschwächt (Youngplan/Dawes-Abkommen) und am Ende dann bedeutungslos geworden. Was haben sie mit der eigentlichen Machtergreifung oder dem politischen Chaos 1932/1933 zu tun, es sei denn Hitler bauschte sie auf und die Leute fielen darauf rein? Noch einmal: Ich möchte ihre Bedeutung nicht herunterspielen aber ich finde, sie werden überschätzt. (Übrigens: Auch die Franzosen mussten an die Amerikaner Reparationen zahlen.)

    Aufpassen müssen wir auch bei der Besetzung des Ruhrgebietes, die, wie Du völlig zu recht angemerkt hast, zu weiteren wirtschaftlichen Problemen führte. Aber: Die Besatzung wurde nach meinem Wissen nicht etwa nach Hitlers Machtergreifung aufgehoben. Die Besatzung endete doch bereits 1925 (Locarno-Abkommen), als die Nazis noch keine sonderliche Rolle bei Wahlen spielten. (Die Putschversuche Mitte der zwanziger Jahre waren zwar erste Vorboten, aber kein entscheidender Durchbruch.) Das gesamte Rheinland wurde dann wieder eine entmilitarisierte Zone, wie es glaube ich sogar schon im Versailler Vertrag festgelegt wurde, in die Hitler dann 1936 Truppen entsendete. Die Besatzung selber wurde aber, wie beschrieben, 10 Jahre vorher wieder aufgehoben und dauerte höchstens 2 oder 3 Jahre.

    Außerdem möchte ich noch eines sagen: Vorwürfe im Ausland an unsere Generation wegen der Nazi-Verbrechen gibt es kaum, wenn überhaupt. Das reden sich einige Idioten selber ein, um dann wieder mal sich und ihr armes Deutschland als Opfer der bösen Entwicklungen außenpolitischer (und jüdischer...?) Mächte darzustellen. Das ist die billige Kunst des Selbstmitleids, was man im Ausland oft nicht versteht. Es kann doch nicht irgend jemand ernsthaft behaupten wollen, dass unserer Generation von Seiten der Franzosen, Amerikaner, Engländer, Polen oder Russen heute noch Vorhaltungen wegen Hitler gemacht werden. Ausnahmen mag es ja geben (die werden dann ja auch sofort begierig aufgegriffen – wie schön, dass es sie gibt, nicht wahr...?)), aber es gibt Deutsche, die auch heute noch gerne mal ein paar Juden anzünden wollen. Also was soll diese Demagogie? Diese Spinner sind in meinen Augen genauso schlimm wie die armseligen „Penner“, die nachts Friedhöfe schänden, Synagogen anzünden oder jüdische Kinder bedrohen, weil genau diese Art von „Brandstiftern“ den geistigen Unterbau für solche Taten liefert. Das es wie damals Legenden und Lügen sind, scheinen immer weniger begreifen zu wollen. Wir wurden nach dem Krieg fair behandelt, im Westen streckte man uns eine hilfreiche Hand zur Freundschaft hin (sicher auch aus eigenen Interessen), zeigte uns, dass man uns schätzte, und im stillen haben uns viele sogar bewundert. Wie kann man dann heute behaupten, wir werden immer noch für die Nazi-Verbrechen beschuldigt. Mir jedenfalls hat noch nie ein Amerikaner oder Franzose Vorwürfe deswegen gemacht. Im Gegenteil: Immer wenn das Gespräch mal dieses Thema zum Gegenstand hatte, wurde auch sachlich zum Ausdruck gebracht, dass unsere Generation nichts dafür konnte und daß es unser aller Aufgabe sei, dass so etwas nie wieder passieren darf. Ich habe auch schon den Satz gehört: „Ach, das mit Dresden und den schlimmen Luftangriffen überhaupt hätte ja wirklich nicht nötig getan!“ Wir Deutsche hingegen spielen wohl lieber die beleidigte Leberwurst und fühlen uns gerne als Opfer böser Mächte, um uns dann selber bemitleiden zu können.


    MfG

  4. Polen will Kriegsentschädigungen, was sagt ihr dazu? #27
    ray
    ray ist offline
    Mitglied Avatar von ray

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    Vorhin habe ich noch mal in ein paar vergilbten Geschichtsbüchern gestöbert. Mit der Inflation war es schon etwas komplizierter. Die Regierung wollte damit auch die Arbeiter bezahlen, die nach der Besetzung des Ruhrgebietes in passiven Widerstand gingen. Schließlich sollten die damals raffgierigen und revanchistischen Franzosen nichts bekommen. Nach der Währungsreform Ende 1923 und der Lockerung der Kriegsentschädigungen auf Druck der Amerikaner und Engländer stabilisierte sich das Wirtschaftsleben aber tatsächlich wieder. Die Reparationszahlungen beliefen sich zunächst auf 2 Mrd. RM pro Jahr, was nun wirklich kein Todesurteil für die deutsche Wirtschaft gewesen wäre. Die Kredite aus den USA überstiegen diese Zahl bei weitem. Man kann zwar nicht von einem Wirtschaftswunder sprechen, aber die „Goldenen Zwanziger“ gab es sicher auch in Deutschland, auch wenn ein Arbeiter sich bestimmt kein Auto leisten konnte. Allerdings waren die Industriellen damals auch noch raffgieriger als heute, und auf den Begriff „Binnennachfrage“ reagierten sie, wie heute ja leider auch langsam wieder, nur mit einem müden Lächeln. Es wurde aber sehr viel exportiert und die Wirtschaft wuchs. Hitler und sein Gefolge jedenfalls hatten noch keine Chance, bis sie 1930, nach dem Ausbruch der Rezession, die zweitstärkste Partei mit 18 % der Stimmen wurden. Und jetzt wirkten auch die Lügen von den Novemberverbrechern, der Dolchstoßlegende, den Reparationen, die Deutschland vernichten würden, dem internationalem Judentum etc... Erst im Juli 1932 wurden sie dann die stärkste Partei mit 37 % der Stimmen. Auch die Kommunisten gewinnen immer mehr Stimmen. Jetzt hatten beide extremen Parteien zusammen mehr Stimmen, als die demokratischen. Die Reparationen gab es jetzt aber nicht mehr. (Brünings Deflationspolitik hatte die Alliierten endgültig davon abgebracht, trotzdem wäre sie überflüssig gewesen. Staatliche Investitionen hätten, trotz eines Haushaltdefizites, die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise eindämmen können.) Daß die Leistungen bis 1980 oder so ähnlich gezahlt werden sollten war zwar ursprünglich mal geplant, aber dann 1932 überhaupt kein Thema mehr. Es ist eine Legende, die sich bis heute bei vielen hartnäckig gehalten hat. Aber nun beginnen nämlich die hässlichen Ränkespiele und Intrigen um Hindenburg, seiner machtgeilen Entourage, Papen, Schleicher etc., die, wie Tiberius ja bereits sagte, Hitler leider unterschätzten. Übrigens hat die NSDAP nie die absolute Mehrheit erreicht. Das beste Ergebnis war dann nach der Ernennung Hitlers zum Kanzler (30.01.1933) im März 1933 mit 43,9 %. Da hatte aber bereits der erste Terror und die Einschüchterung der anderen Parteien, deren erste Mitglieder bereits verhaftet wurden, eingesetzt.



    MfG

  5. Polen will Kriegsentschädigungen, was sagt ihr dazu? #28
    Hardware - Experte Avatar von tiberius16

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    Hey!

    das Ausland alleine für die Machtergreifung verantwortlich zu machen, bzw. immer nur die Kriegsentschädigungen als Ursache nennen und alles andere nicht berücksichtigen
    Sicherlich ist das Ergebnis des 1. Weltkriegs nicht der alleinige Grund für das 3. Reich. Aber ein wichtiger. Die Tatsache, dass nach Willen der Alliierten Deutschland die Alleinschuld am 1. Weltkrieg tragen sollte, machte vielen zu schaffen und sorgte für eine nationalistische Grundstimmung bis hin zur Dolchstosslegende und Rachegelüsten. Die schlechte wirtschaftliche Lage auch bei Ende der Weimarer Republik sorgte für eine gesellschaftliche Radikalisierungsentwicklung, an deren Ende auch ein kommunistisches System hätte stehen können. Dies haben naturgemäss konservative und industrielle Kreise zu verhindern versucht. Die schlechte Wirtschaftliche Lage (insbesondere im Vergleich mit dem glorifizierten Kaiserreich) tat ein übriges.
    Kurz: Ein neuer starker Mann muss her, die Republik hat versagt.

    Ausserdem war die Forderung der Alliierten für einen Waffenstillstand, dass der Kaiser abdanken musste, ein fataler Fehler. Vielleicht wäre mit einer konstitutionellen Monarchie nach englischem Vorbild kein neuer starker Mann gesucht worden. Insbesondere den monarchistisch/konservativen Kreisen wäre es leichter gefallen, die Republik zu akzeptieren. Es fehlte die Integrationsfigur, die alle Interessenssphären hätte einigen können.

    Die alliierten Entscheidungen und Forderungen waren zu einem grossen Teil schon eine wichtige Ursache für das 3. Reich (nicht die einzige!). ie Entwicklung der Weimarer Republik resultierte direkt aus den Folgen des Weltkrieges.


    @ray: Zur Rheinlandbesetzung: Hast recht, die Franzosen waren längst abgezogen, das Rheinland nur demillitarisierte Zone. Mein Fehler, aber mein Geschichts-Leistungskurs ist auch schon etwas her. :-)

    Cu

  6. Polen will Kriegsentschädigungen, was sagt ihr dazu? #29
    Forum Stammgast Avatar von Quasimir

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    @ray
    Zum Glück gibt es auch noch vernünftige Menschen, wie ich an einigen Beiträgen erkennen kann.
    Dann scheinst Du Dich ja nicht zu meinen...
    Eine Diskussion sollte davon leben, daß jeder seine Meinung darlegt und man anschließend diskutiert. Dies war hier auch der Fall. Einige sind der Meinung, daß Polen Reparationen erhalten solle, andere, daß Deutsche eine Wiedergutmachung erhalten sollen, wieder Andere, daß keiner irgendetwas erhalten solle.
    Mein Standpunkt, den Du wahrscheinlich im Überschwang oder im Anflug von Wut, weil es Leute gibt, die anders denken, überlesen hast:
    Und wir sollten nicht auf der Basis von Schuld und Forderungen nebeneinander bzw. miteinander aufwachsen und leben, sondern gemeinsam nach etwas höherem streben, daß wäre beispielsweise ein Europa.
    Was Du von Anderen hälst, die von Deiner Meinung abweichen, hast Du ja sehr offensichtlich dargelegt:
    Zum Glück gibt es auch noch vernünftige Menschen, wie ich an einigen Beiträgen erkennen kann.
    Heißt das, daß alle die vor Deinem Beitrag bzw. danach etwas anderes denken "unvernünftig" sind, oder sogar "geistig umnachtet", nenn es wir Du willst. Damit disqualifizierst Du Dich höchstens selbst. Und Dein "Standpunkt" ist aus einem Geschichtsbuch abgeschrieben, von denen habe ich hier auch einige... . Ich repsektiere die Meinung von Anderen, auch Deine Darlegungen zumindestens tat ich das, bis Du den oben zitierten Satz geäußtert hast.
    Studierst Du Jura?

    Die Reparationforderungen der Alliierten waren wie beispielsweise auch Tiberius meinte, natürlich nicht der ausschlaggebende Faktor für die Machtergreifung der Nationalsozialisten. Jedoch muß man berücksichtigen, daß die Weltwirtschaftskrise (1929 - 1933) durch die Reparationen, die vorher von Deutschland geleistet wurden, das Deutsche Volk wesentlich härter traf als andere. Die Kombination aus Reparationen und Weltwirtschaftskrise führten doch zu einer Lähmung der deutschen Wirtschaft. Dies und auch die Instabilität, die sich daruas ergab, erkannten auch die Alliierten bereits vor der Welwirtschaftskrise. Sie milderten die Reparationen in 2 Stufen ab. Dem Dawes-Plan (1924), der Deutschland zu einer jährlichen Zahlung von 1,5 Mrd. Reichsmark verpflichtete, diese Zahlung sollte an die Leistungsfähigkeit angepaßt sein, überschätzte die deutsche Wirtschaftsleistung jedoch und dem Young-Plan (1929) in Kraft, der besagte, daß Deutschland jährlich 2 Mrd. Reichsmark für 27 Jahre zahlen sollte. Die eintretende Weltwirtschaftskrise führte jedoch zur vollständigen Zahlungsunfähgkeit der Weimarer Republik. Im Herbst 1932 erreicht von Papen die Streichung der Reparationen verpflichtete sich zu einer Schlußzahlung von 3 Mrd. Reichsmark. Dies zeigt wieder, daß die Kombination aus Reparationen und Weltwirtschaftskrise zum großen Teil zum Untergang von Weimar führten, zumindestens zm wirtschaftlichen Untergang. Das es dann zum gesellschaftlichen nd politischen Untergang nicht mehr weit ist, liegt auf der Hand. Die Versailler Verträge können im Übrigen: HIER nachgelesen werden. Die Reparationen werden im Artikel 231ff geklärt.

  7. Polen will Kriegsentschädigungen, was sagt ihr dazu? #30
    Forum Stammgast Avatar von Quasimir

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    Um uns jetzt nicht zu sehr in historischen Irrungen und Wirrungen zu verfangen wollte ich noch eine Interpretation der sogenannten "Hasstriaden" die hier so unverblühmt verbreitet werden zum Besten geben. Ich denke, daß den meisten hier nicht die Tatsache von Forderungen der polnischen Seite aufstößt. Es gibt ja auch Forderungen der deutschen Seite. Der Stein des Anstosses ist doch vielmehr WER diese Forderungen stellt bzw. die treibende Kraft ist. Auf deutscher Seite stellt die Preußische Treuhand GmbH & Co. KG die restitutiven Forderungen, welche ja nicht gerade auf großen Rückhalt in der Bevölkerung blicken kann. Auf polnischer Seite stellte diese Forderungen das Parlament mit Rückendeckung des polnischen Volkes (Umfrage des Institutes PBS unter 1081 Menschen; 64% wollen Reparationszahlungen, 29% dagegen und 7% unentschlossen). Da zeigt sich die Brisanz des Themas, die Einstellung der Menschen der einzelnen Länder und wer den Hass schürt, den einige selbst heute noch auf die Deutschen bzw. Deutschland haben. Dies ist, wie ich desöfteren bereits ausgeführt habe, eine denkbar schlechte Ausgangsbasis für ein vereintes Europa, in dem das Zusammenleben und die Verständigung an erster Stelle stehen sollte.


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3 Mrd RM Versailler vertrag 1933

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